遵循集成电路产业的规律,用创新去追赶超越

EDA/PCB   作者:王莹 时间:2020-10-16来源:电子产品世界

编者按:各地掀起了集成电路的发展热潮,那么如何进行集成电路的有效创新?在2020年南京举办的“2020世界半导体大会”期间,魏少军理事长接受了电子产品世界等媒体的采访。


国际国内的形势

问:2019年上半年以来,国内的经济形势不是特别好。国家领导讲到危中有机,请问江苏的机遇在哪里,特别是南京江北新区的机遇在哪儿?

答:首先我们看大形势,全球的新冠疫情及中美之间出现了一些不正常的关系,对全球经济是有很大的影响。那么半导体的发展必然受到影响。

从上半年的数据来看,很奇怪,全球半导体的产值或市场的销售还是增加了,增加了大概4.5%。那么,为什么会在全球疫情公司严重、中美关系紧张的时候,半导体还会增加呢?我给你第二组数据,就是中国进口集成电路的数字是达到了1100多亿美元,上半年增加了12.2%。如果做一个简单的计算,会发现全球的增长全都是中国半导体市场贡献的。原因是中国很早走出了疫情,所以我们比较快地恢复到正常的生活状态。正因为如此,我们拉动了全球半导体的发展。

当然,这种状态能不能持续下去?仍然需要拭目以待。因为要考虑终端的需求是否持续旺盛,特别是欧美这些消费的主要集中地,他们的经济如果长期受到疫情的影响、不能很快恢复,需求端的需求会下降,那么反过来也会对中国的半导体产生不利的影响。所以现在就是说中国半导体逆势而涨,可能还太早,也许都要下半年,我们才能看到中国半导体到底是增长还是放慢。

对于中国半导体产业,一方面我们看到整体的需求在放缓;但是另一方面,中国半导体市场由于受到国际整个大环境的影响,本地化是在加速的,这对中国半导体本地产业而言可能是一个利好,但是这个利好是非常有限的,包括南京在内。

“我们2019年上半年的增长并不奇怪,应该是个自然现象;但是从长远看,是不是能持续下去,要看整个国家的发展,要看全世界的发展。

——魏少军“

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所以这个发展过程既不像大家现在想的那么乐观,但是也不要绝对不悲观,还应该用平常心来看待。产业的发展有它的起起伏伏,但最终离不开产业发展的自然规律。

集成电路的产业安全

问:您提到2020年上半年进口的集成电路大幅增长。因为集成电路也是我们进口的第一大品类,您怎么看中国集成电路的产业安全?

答:集成电路的产业安全是一个全球化的问题。因为从产业链的安全而言,你首先要考虑这个产业链是不是全球的,如果不是一个全球的产业链,那么你谈到的是一个局部的安全。

现在半导体是全球化非常彻底的一个产业,事实上,全球没有任何一个国家能够掌控所有的环境。

在目前状况下,由于产业链的全球化或者供应链的全球化,已经在过去的几十年当中形成了任何一个环节出现的问题,都会对全球工业产业带来负面影响,不仅是中国受到影响,其实全世界都受到影响,这点也成为产业界的共识。

最近我们看到某些国家的政府采取的一些做法,其实他们自己的产业也是反对的。就是因为全球化的过程中,任何一个环节出现的问题,都会导致其他环节产生问题,所以没有一个国家可以独善其身。这就是我们今天讲的全球化大形势下面,大家不要逆势潮流而动,而要顺势而为。

问:现在有一种观点,认为以后半导体可能会有两套系统,一套是美国的,还有一套是中国之类的?

答:这是网络语言。我根本不承认这种现象会出现。你能想象吗?半导体产业发展了60年的时间,花费了几十万亿美元建立的,你还要再成立另外一套系统,你是不是也要花几十万亿美元,还要花几十年的时间?不可能出现,这是某些人的臆想。

中国追赶的关键

问:现在摩尔定律逐渐失效的情况下,对中国追赶会带来怎样一个情景?

答:有好有坏。好的地方,就是任何一个事物放慢以后呢,追赶者比较容易,他可以前面慢了很多,追赶的过程中可以快一点,比较快地缩短。但是从难度来说大家是一样的。人家之所以放慢是因为难度很大,那么你追过去的时候,你也慢慢会发现难度很大,所以这两者之间相辅相成。

对我们来说,关键还是你有没有能力,有没有本事。你没本事,光去喊,人家哪怕停下来不动,你还是追不上去。因此关键是自身能力是否足够强。

问:您怎么看集成电路成为高校一级学科的这件事情?

答:这是非常重要的一件大事。我们国家的教育体制是按照学科来划分,这是受到之前的历史的影响。因此我们高校的资源配备,包括院系的划分,往往都以学科的分类作为重要的指导。

一般在高校中,你要成一个系,应该是一级学科。因此集成电路作为电子科学下面的一个二级学科,遇到的最大挑战就是成系较难,只有像清华和上海交大等少有的几所高校,是二级学科可以建立一个系来发展。

这次国务院把集成电路列为一级学科以后,打破了这种行政上的约束,可以把集成电路按照正常的一级学科的方式来配备资源,这对后续的影响就非常深远。

当然不是今天设了一级学科,明天就能看到成果。可能要5年、10年才能看到效果。但是长远看的话,它的影响是非常深远的。我们也是感到开心,这次做成一级学科是非常重要的一个里程碑。

如何避免投资失败

问:现在半导体投资也存在一些问题,例如一些企业、项目出现停摆的问题,您怎么看待这个问题,应该怎么解决呢?

答:首先,任何项目出现成功和失败有很多不同的原因。我也不知道每个项目背后的具体原因。但是我想说的是,任何事情如果不按照客观规律去办,总是凭着一种激情,恐怕成功的概率就不是那么大。集成电路产业是一个产业,有它的客观发展规律,因此我们要遵循。现在很多地方招商引资的热度很大,在这种热闹很大的情况下有时候就会动作变形,就会对很多问题的看法会出现走样、失真,导致做出错误的决定。包括投资人做出错误的决定,也包括地方政府也有可能不切合实际,就不太会符合我们的产业发展的客观规律。因此我认为出现这种失败也就不足为奇。

“任何事物的发展可以很热,但是不要被热冲昏头脑,还是要遵循产业发展的客观规律。如果要回归到本质上去看,可能有些项目根本就不该做,根本不该做他做了,如果他成功是侥幸,不成功是必然。

——魏少军”

何谓“新型举国体制“

问:新文件指出我们要发挥新型的举国体制来发展半导体,就是新的8号文件(注:国务院国发[2020]8号文《新时期促进集成电路产业和软件产业高质量发展的若干政策》)。那么,尊重客观规律跟发挥新型的举国体制之间的关系应该怎么平衡?

答:没有矛盾,两者是相辅相成。举国体制,只能说是一种促进产业发展的方式或道路而已。

至于什么叫举国体制?你们可能注意到前面有个“新型”的举国体制。什么叫新型的国有体制?需要探索,我们现在不知道。是不是讲到举国体制就是全民做集成电路,我认为不是这样的,而是要让各级领导意识到集成电路很重要,但是更重要的是要实事求是,要尊重客观规律,要知道发展集成电路需要什么样的条件,要具备什么样的基础环境。例如我们不能随便到一个生态环境很脆弱的地方去建集成电路厂,因为需要很多水。你们想象一下,集成电路还需要沙子,那是不是我们应该到塔克拉玛干大沙漠中去?那儿有沙子,但是没有水,你怎么建厂?因此还是要实事求是。

所以举国体制是一种方式,是一种可能的思路。大家去探索,并没有一个定性的指标。

问:哪些领域需要发挥新型举国体制,哪些领域要尊重市场规律?

答:我觉得首先是要尊重市场规律。体制永远是方法。你一定要按着那个规律去做的话,你成功是大概率事件。

国产替代与创新

问:您提到国产替代,认为“要用先进替代落后,不能用落后替代落后,或是落后替代先进。“那么您觉得目前国内的这些创新项目,或者您看到的创新氛围怎么样?

答:首先我还是非常相信咱们中国人的创新能力很强。如果你去看看我们在互联网领域的创新,你在美国看到的所有企业,我们都有类似的企业,虽然可能我们没有美国做的那么好,但是还是有的。

当然,创新本身是有风险的,但是你不去创新的风险就更大。因此我为什么反对那种说“用落后替代落后,落后替代先进“?首先你做不到。你落后,例如你用着先进的像iPhone手机。我给你一个其他手机,你肯定不用。这就是人性——要用好东西。如果你强迫人家用一个坏东西,这怎么可能呢?也许我可以迫于你的淫威,不得不去用一个,但我不会常用,找到你的麻烦后就把你替代掉。

所以你要让这件事情可持续,就一定要做到更先进,这是一个根本点。

问:我们怎么能做到先进?

答:你要敢想敢做,敢去创新。我们的产业走到今天,创新能力还有待提升,还不够,现在比较容易看到的现象是我去做和人家一样的东西,跟在人家后面。

华为为什么做到最后说进入无人区了?就是前面没有参考了,那我就自己要去创新,这是产业发展很重要的一个阶段、一个事件,或者叫里程碑。之所以强调用先进替代落后,就是我们的企业不要停滞不前,而要不断地前行,不断地去尝试提升自己的能力,去引领。

“只有你做到引领了,你才能真正做到替代。否则你只能替代一时,不能替代一世。

——魏少军“

全球产业链割裂的影响

问:您刚才提到半导体业是一个全球产业链布局非常明显的一个行业,但是最近两年,有些国家在割裂这个产业链,这会带来什么样的影响?

答:我刚才讲过了全球半导体产业链它是全球化的,任何一个地方的割裂都会伤害自己,我们产业中的人大概都看到了这点,例如如果你们去注意看一些国家的行业协会,从他们发出的声明就会看到他们很强地意识到这一点,只是他们的政府没意识到这一点,这让人感到很遗憾。

因为做生意要赚钱,最后把自己也打压了,那就错了,我们一直强调要对产业负责,因为产业是经济基础,产业需要企业,你把企业都杀死,把产业搞没了,你说这国家都能发展吗?有些国家目前可能受到一些因素的影响,不能冷静的看待这个问题,这个是不行的。

关键技术与创新

问:目前我国有几个关键的技术,例如EDA和光刻机,中国何时才能补齐这些方面的短板?

答:首先,我还是那句话,全球化产业链形成以后,不要尝试什么都自己做。如果你尝试什么都自己做,就把自己封闭起来了。当你把自己封闭起来,就会落后。中央领导说封闭就是落后。

第二,你也不可能自己都做。之所以现在提到底线思维,还是考虑我们产业链的安全问题,从安全角度看,你如果天天去考虑安全问题的话就别活了,你还是要考虑生产发展的问题,所以最重要的还是要加强全球产业链、各环节的合作,要开放合作,这是个大前提。

一讲到受制于人,我们现在很多人就着急,就什么都要自己做,能做多少就做多少。但我觉得开放合作是更重要。我们不能把眼光放在我什么时候能够替代别人。所以关键还是理念上要改变一下。至于有些技术的研发,国内都有在做,但是不是一定要做到那个程度?我觉得未必。

问:怎么看待就是说2025年把芯片的自给率提高到70%,这个自给率应该怎么理解?

答:说实话,那篇文章的数据从哪儿来的啊!但是流毒甚广。我建议大家对这个问题不要再问,也没有价值,因为我都不知道他从哪来的。

问:你觉得这个现实吗?

答:现实不现实,到时候去看。你可以设想一个问题:如果你所有东西都自己做的话,还是那句话,你是不是就把自己封闭起来了?当你把自己封闭起来,是不是就开始落后了?

其实应该有一种“你中有我,我中有你“。所以现在不应该去谈太多的我要达到多少替代的问题,而是应该考虑我怎么能形成一种全球化的不可分割的合作模式的问题。

问:关于创新,中国要发展集成电路产业的话,有很多老路是要走的,即别人走过的路,那么对于这些领域的从业人员,他们做的事情是不是就跟创新没关系?

答:这话这么说吧:有些方面前人已经把路走得很通了,那你就照着再重做一遍,那是追赶。记住,追赶永远是在人家后面,追赶只是阶段性的。我们真正要讲的是怎样能超到前面去。

对于还在追赶,和创新一样重要,并不意味大家讲创新了,追赶就不重要了。你非要把车的4个轱辘改成8个轱辘,你算是创新吧?但是你可能在很多时候白干了,这件事就麻烦了。所以要实事求是。我还是那句话,实事求是地看待这个产业,实事求是地了解和遵循我们产业发展的规律,这是最重要的。现在最怕的就是浮起来,大家说的话都跟做的事不是一回事儿,即“说的不做,做的不说“。但是现在最怕的是说着说着,连自己都信了的假东西。

问:怎么让大家有意愿去创新?

答:关键在于国家的政策鼓励什么。

问:您觉得现在的鼓励政策足够吗?

答:我认为还不够。

什么叫创新呢?技术创新就是研发。但非常可惜,我们现在企业总体的体量比较小,所以研发在投入的比例较弱,这是个大问题。

那这种情况下怎么办呢?国家/政府的研发规划当然重要。实际上,很多国家对研发的投入非常大。我们国家也很重视,但是我们的研发投入与产业发展有一点不相适应,你知道我们国家的国企是5年计划,每5年做一次,所以如果你这5年你没进去很麻烦。但是集成电路的产业发展是按照摩尔定律——每18个月芯片密度翻番,那么60个月是18个月的3倍多,也就是5年三代,你如果按5年去做的话,你规划一代,但是我们产业发展了三代,所以我国的研发体制要跟上产业的发展规律。所以从这个意义上来讲,我们还有很多要做。

另外,我们的研发投入一定要有持续性。不能今天投完了,过了好几年,我把这事忘了,再想去投一次肯定不行。

当然我们现在最重要的是鼓励企业成为研发投资的主体,但是现在做不到啊,不过没关系,随着我们企业的不断壮大,特别是科创板上市的企业。我经常跟他们去讲:你们现在在科创板上市了,你们知道科创板姓什么吗?姓科技,所以你要把创新放在第一位,你们从股市/金融资本的市场拿到钱,很重要的方面是你们要持续不断地进行研发投入,才能使自己更强大。

珠三角的机会

问:跟长三角相比,珠三角的差距还是挺大的。珠三角在发展的基础上有哪些优势与不足,有哪些建议?

答:珠三角是我们国家集成电路的一个重镇,设计业是全国最大的。

从珠三角产业布局而言,需要有比较高层次的产业规划。这个如果规划可能还会进入到国家整个的布局。我还是强调珠三角地区是我们国家集成电路应用的最大一块,ICT产业发展比较先进,因此在珠三角发展应该有一个更高层的。所以对于珠三角地区如何去布局的话,第一是要考虑布局的平衡,第二是要考虑它和产业的各环节的衔接。第三,更重要的是在产业发展中应该很注重它的起点,不要起点太低,要高,要有差异化,要能为当地的经济带来好的互补影响和项目支撑,而不要简单地重复一些内地做过的工作。例如,如果北方地区和长三角地区已经做过了的,我觉得在珠三角再去重复,其实没有价值。

金融市场估值过高?

问:现在国家有政策来推动集成电路产业的发展,也有很多资金来追捧集成电路的项目,包括在一级市场、二级市场的估值都非常的高。您觉得在现在的环境下,咱们国家发展这个产业还欠缺什么吗?

答:缺的东西多了。

不过你谈到这个一级市场,二级市场,我倒是要说一下,目前我们看到的二级市场的反应超出我的预料。我不希望我的话带来二级市场大的波动,这是不是我希望看到的事情,至少我也没有资格去谈金融市场的问题。

但是我从产业的角度,以产业的专家去看的话,至少我个人认为目前在创业板上市,或者在其他的板块上市,我们绝大部分企业还是合理的,但有个别企业估值过高。同时我们也看到了一些投资主体,主要是一些基金的目光还是比较短浅,追求短期的利益,这长期对这个企业、对这个产业而言它不利的。因为这个产业需要长期、持续、高强度的投入。短期行为是你赚点钱就好,但是如果这样的基金不能够与企业同甘苦、共成长,相信很长时间后市场就把它们抛弃掉了。

  但是很遗憾啊,现在这个状况下,大家赚钱赚得有点眼红,有点着急——赚钱太容易了,这是坏现象,不是好现象。

“我们希望对产业的投资应该是个持续、长期、高强度的,而不是为了追求短期利益。那些追逐短期利益的投资人早晚会被市场抛弃。

——魏少军“

(注:本文来源于《电子产品世界》杂志2020年10月期)

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